Гульнар Танкаева

В последнее время участились слухи о том, что известный американский филантроп Джордж Сорос закрывает свои дела в Казахстане. И хотя немедленно последовало опровержение и было опубликовано письмо одного из ближайших сподвижников Сороса, президента Института открытого общества г-на Арие Найера о том, что институт намерен и впредь поддерживать деятельность Фонда Сороса в Казахстане, в воздухе повис неизбежный вопрос: а тогда что это, собственно говоря, было? На этот и другие вопросы дня сегодняшнего отвечает президент Фонда Сорос-Казахстан Мурат Ауэзов.

Нефтяная рыбка в мутной воде

- Меньше всего я склонен думать, что эту дезинформацию можно отнести к разряду спонтанных. Просто сказать, лишь бы сказать. Нет, за этим улавливаются эмоции людей, которые имеют свои финансовые интересы...

- Те самые интересы, которые задел Сорос в своем выступлении в Лондоне?

- Он совершенно справедливо поставил вопрос: если страны, имеющие богатые природные ресурсы, находятся в состоянии просящих государств, если люди не получают той доли богатств, на которую они вправе рассчитывать как граждане этого государства, и правительства допускают крайнее обнищание своего населения... то здесь явно что-то нечисто. Значит, есть теневое распределение общенациональных богатств, есть коррупция. Значит, все эти богатства идут в карман правящей элиты. И Сорос справедливо говорит о прозрачности, о том, чтобы судьба тех же нефтедолларов была известна обществу. И тогда гораздо больше денег будет поступать в национальные бюджеты тех же прикаспийских государств, и многие, прежде всего социальные проблемы найдут свое решение. Я думаю, что не всем в Казахстане нравится такая постановка вопроса.

- Ну хорошо, с выступлением Сороса ясно. А откуда берутся слухи о закрытии Фонда Сорос-Казахстан?

- Мы никак не можем выяснить первоисточник дезинформации. Но я думаю, что ближайшее время все же покажет, кто был ее подлинным инициатором. Потому что это, увы, реальность: есть силы, есть заинтересованность в том, чтобы была та самая мутная водичка, в которой удобно отлавливать свою золотую рыбку...

Казахстан: в объятиях Годзиллы

- Итак, Сорос не будет прекращать свою деятельность в Казахстане.

- Когда с двух сторон идут Годзиллы, под их ногами все рушится?

- Я не думаю, что все так безнадежно. Наша земля имеет колоссальный опыт выживания, выхода из самых критических ситуаций. Здесь свои глубокие исторические традиции. Я достаточно хорошо их знаю для того, чтобы быть убежденным в возможности найти ответы на многие вопросы, которые возникают сейчас. И с одной стороны, есть предчувствие того, что нам не миновать консолидации в государствах Центральноазиатского региона, а с другой - понимание того, что есть очень много факторов, способных привести нас к жесткому противостоянию друг против друга. Это, скажем, трансграничные воды, пограничные вопросы, транспортировка нефти, газа, электричества и т.д. Плюс амбиции молодых независимых государств и их лидеров. Плюс очень тонкая политика наших соседей: я знаю, как сильно Китай заинтересован в том, чтобы не было блокировки во внешней политике Казахстана, Кыргызстана, Узбекистана и Таджикистана. Это официальный курс китайской политики: вы - независимые государства, давайте строить отношения на двусторонней основе... Ну а наши сплошь и рядом этому поддаются, и вот мы уже очень сильно проиграли по ситуации трансграничных рек и так называемых спорных приграничных участков. Потому что если раньше, в советские времена, Китай планировал отвод части рек Или и Черного Иртыша, то Советский Союз отвечал: если вы перекроете эти реки на территории Китая, мы перекроем реку Кызылсу, что течет из Киргизии в Западный Китай и имеет там огромное значение. Но как только мы потеряли координацию взаимодействия Казахстан - Кыргызстан, мы лишились аргументов. И такого рода технологии сейчас разрабатываются не только китайцами. Поэтому сегодня Узбекистан, во многом защищая интересы США, стал выступать против Шанхайской организации. И когда главы наших государств говорят о том, что мы должны консолидироваться в Центральноазиатском регионе, то чаще всего это просто декларации. И эти декларации скорее опровергаются практикой, чем подтверждаются...

Не оскорбляй его без нужды

- Как вы реагируете на оскорбления?

- Моментально.

- Чуть что - по морде?

- Конечно, если провоцируют. Кстати, в последний раз такое было в 1993 году. Я был послом в Китае, приехал сюда, мы пошли в ресторан с нашими друзьями. И у нас произошла такая хорошая драчка. Мы себя с честью и достоинством отстояли.

- Сколько вам тогда лет было?

- В 1993-м? 50...

Любимый жанр, застольный...

- Вы любите жанр тостов?

- Очень. В этом особом жанре можно говорить о самых серьезных вещах. Недавно в Монголии мы много говорили с нашими монгольскими друзьями о том, что мы, кочевники, тысячелетиями пользовались благами этой природы, мы знаем ее язык, чувствуем ее состояние. И кому как не нам сейчас, когда природа испытывает такое насилие, первым возопить об этой боли, которую переживает природа?

- Ну и?

- Ну и за это выпивали...

Политика - это когда от себя не убежишь

- Когда вы пришли в Фонд Сороса, у многих появилось ощущение, что Ауэзов просто-напросто удрал из политики...

- Ни в коем случае. Тем более что у меня теперь новая должность - не исполнительный директор, а президент Фонда Сорос-Казахстан. И общественная деятельность входит в мои служебные обязанности.

- А как же устав, где написано, что Фонд Сороса не поддерживает политические и профсоюзные организации?

- А вы разве не заметили? Мы живем в таком обществе, когда совершенно естественные, нормальные действия все равно наполняются политическим содержанием...

“Африканизация” всей страны

- Я так понимаю, добрый западный дядюшка Джордж Сорос придумал какой-то выход, чтобы нас не растоптали Годзиллы?

- Сорос говорит о том, что наш регион не должен превратиться во вторые Балканы. И есть формы общественного сознания, которые призваны осуществить консолидацию и не допустить жесткого противостояния народов Центральноазиатского региона. Первое, что мы здесь создали, - это Центральноазиатский образовательный ресурсный центр. Это попытка способствовать тому, чтобы новое образование, которое получают сегодня студенты и школьники, не было антагонистическим. И первотолчком к этой идее явилось то, что уже стали появляться книги, учебники, в которых, по существу, началась война историй. А от нее уже остается только один шаг до войны народов. По некоторым учебникам истории получается, что самый большой враг киргизов - это казахи, и т.д.

Словом, совершеннейшая “африканизация”, то, что можно назвать децивилизационным процессом, резкое падение уровня просвещенности и т.д. Поскольку - я об этом всегда говорю - временщиковый тип власти, общество с временщиковой психологией не нуждаются в опоре на серьезную подлинную историю. История - это же не только факты, это еще и логика истории, это единство логического и исторического. А у нас сейчас логика одна: как бы найти побольше славных предков для первого лица, для его окружения и т.д. Вот на эту новую конъюнктуру работают историки. И, конечно, появляются чудовищные вещи, которые могут привести к жесткому противостоянию наших народов. Этому нужно что-то противопоставить. Речь идет не только об учебниках истории, речь идет о стандартах современного образования, с опорой на международный прогрессивный опыт и т.д. Вот этим сейчас занимается Центральноазиатский образовательный ресурсный центр. Это один из компонентов нашей работы.

Второй компонент: мы создали Центральноазиатский фонд демократических инициатив. Одна из ближайших акций - это встреча художественной элиты Центральной Азии в первой декаде сентября на Иссык-Куле. Слово настоящего писателя традиционно воспринимается обществом. Надо напомнить им о том, что они настоящие писатели, что их слово востребовано, что они-то как раз и должны сейчас высказать самое толковое, проницательное суждение о том, что происходит.

Мамина школа сопротивления

- Если вас не оскорбляют в лицо, а шипят за глаза и в спину?

- Я абсолютно психологически устойчив. Потому что с детства, вместе со всей семьей, находился в поле постоянного бесцеремонного внимания спецорганов. И я помню, как мама умела этому противостоять. У нее всегда находились настолько сочные слова - просто на грани фола...

Стрелы для оппозиции

- Все равно вы сегодня не так политически активны, как раньше. Товарищи-граждане-азаматы, наверное, на вас обижаются?

- У Сократа есть такой диалог. Сократ спрашивает у Лахеса: “Что такое храбрость?”. Тот отвечает: “Это когда ты отважно идешь в бой на врага и никогда, ни при каких обстоятельствах не показываешь ему спину”. “Да? - удивился Сократ. - А ты знаешь, когда скифы идут на врага, лучники из первого ряда выпускают все свои стрелы, потом разворачиваются и идут обратно, чтобы снова наполнить колчаны. А за ними выдвигаются все новые и новые шеренги этих лучников. И когда они уходят, они показывают спину врагу. Но кто скажет, что они трусы?” Я хочу сказать, что нам сейчас очень важно не растерять друг друга. Да, могут быть разногласия, разные трактовки и т.д., но мы должны помнить: мы - те самые лучники, которые уходят за стрелами. Ницше еще говорил, что если чаша пуста, она жаждет быть наполненной. То есть иногда бывает опустошенность. Ты все высказал. Теперь ты должен на некоторое время отойти, если ты человек, а не политическая функция и по-настоящему продуцируешь то, что происходит.

- Отойти за стрелами?

- Отойти, чтобы наполнить чашу.

Слабость Сороса - в меньшинстве

- Как известно, к Соросу в мире неоднозначное отношение. В его адрес выдвигаются самые разные обвинения...

- Мое сотрудничество с Фондом было предопределено буквально в ходе двух первых встреч с Соросом. Меня подкупает в нем многое. И каждый раз трогает его особая пожизненная привязанность, ну, скажем, к проблеме цыган, вообще - к проблемам меньшинств...

- Господи! Каких?

- Этнических и политических. Не то, что вы подумали...

Роман с обществом

- Дайте рецепт оздоровления общества.

- Не могу. Зато могу назвать показатель этого самого оздоровления. Мы сейчас проводим конкурс современного романа. Поэтика романа - это как крупные сети, куда улавливаются большие фундаментальные истины. И вот если появится нормальный роман - это будет означать, что общество опомнилось...

Вблизи Чингисских гор...

- Фонд Сорос-Казахстан заявил достаточно серьезную программу по оралманам...

- В отличие от многих мы предлагаем такую постановку вопроса: раз мы не можем принять здесь, как следует, наших соотечественников, давайте позаботимся о них там. Вот, например, я только что вернулся из Монголии. Конечно же, казахи Монголии - это очень большая проблема. Они живут в Баян-Ульгейском районе, там 20 километров границы, и этот путь проходит по территории России. В последние 10 лет эти 80 тысяч казахов живут, как на острове, не имея практически никаких связей с Казахстаном. Они не получают наши газеты и журналы, не смотрят наше телевидение. Каким-то чудом получают отсюда учебники, в нарушение всякой этики межгосударственных отношений, потому что каждое государство имеет свои стандарты образования. Наш приезд они восприняли как огромное событие, с большими надеждами. Два дня - это были бесконечные встречи, бесконечные разговоры. И была одна совершенно потрясающая встреча, когда юные поэты, в возрасте от 12 до 16 лет, 15 человек, читали свои стихи. Оказывается, за месяц до нашего приезда по всему аймаку поэтам было предложено написать по два стихотворения: одно на любую свободную тему, другое - посвященное Мухтару Ауэзову. Я запомнил щемящие строки, написанные одним мальчиком: “Мурат-ага, я хочу увидеть Чингисские горы, где рождаются батыры и поэты. Заберите меня с собой в Чингисские горы”.

- Ну вот. “Заберите” же.

- Казахстан не готов принять оралманов. Объективно, наверное, мог бы, но тогда нужно совсем особое отношение к этому вопросу. Поэтому я говорил об этом там с аксакалами, и они в принципе соглашаются, что они прежде всего должны быть хорошими гражданами Монголии. Они не должны все время смотреть в сторону Казахстана и думать, что вот-вот, завтра уедут. С другой стороны, мы должны уметь договариваться с Монголией, уметь дипломатически корректными средствами помочь им в развитии, поддержании, модернизации языка, потому что здесь все равно происходит развитие казахского языка, и уже есть монгольский казахский, китайский казахский, казахский казахский... Поэтому они должны получать наши газеты, журналы и т.д. Туда приезжали как минимум человек 15 наших авторитетных крупных писателей и ученых, и баянульгейцы называют поименно, когда приезжали, сколько они были... Но потом эти люди уезжают - и никакого следа. Я очень не хочу попасть в этот список. Поэтому мы постарались договориться там о многом, прежде всего с монгольским Фондом Сороса: о типографии, о книжной ярмарке, даже о тарелке для получения информации из нашей страны через Интернет. Я понимаю, что вы сейчас скажете...

- ...еще бы каждому, и не только в Монголии, поставить компьютер!

О монгольских красавицах

- Вы известны как потомственный ценитель женской красоты...

- Не знаю... В той же Монголии я обратил внимание, как изменились монголы. Сегодня они - чрезвычайно привлекательный для интеллектуального общения народ...

- Мы о женщинах.

- И сегодня там очень много привлекательных женщин. Настоящих красавиц. Это новая генерация!

Хватательный инстинкт власти

- Можно в Казахстане быть во власти и оставаться при этом хорошим человеком?

- Тут нет альтернатив. И не только в Казахстане. Самый замечательный во всех отношениях человек, если он входит в эту действующую структуру, вынужден вести какую-то самоубийственную, отчаянную борьбу. Со своими законами, которые время от времени меняются. Скажем, было такое беспечное, безрассудное время, когда во власти правил хватательный инстинкт, и все набирали, набивали карманы. Весело и безмятежно. А теперь наступает совершенно другое время: страх перед завтрашним днем. Когда вдруг стало ясно, что такое не проходит.

- И могут отобрать! И предстоит отвечать. Перед судом. Перед народом. Перед Историей...

Заложники химерической реальности

- Мурат Мухтарович, скажите как художник художнику, плохо быть интеллигентом в этой стране?

- Почему? Совершенно замечательно. Я не могу сказать про себя, что я вот такой уж интеллигентный человек, но мне дороги некие духовные ценности и ориентиры. И, кстати, скоро у меня выйдет книжка, это мои Дневники 1978 года. Когда я их сейчас перечитываю, думаю: надо же! Столько лет преданный заложник своих представлений. Но это, наверное, та самая идея, о которой кто-то может сказать, что она - пустой звук, но ты-то подчиняешь ей всю свою жизнь. И не просто будничную: здесь и твой сон, и твое пробуждение, все-все. И тогда происходит мобилизация того, что каждому человеку отпущено его интеллектуальным потенциалом. И тогда интересно становится читать книги, смотреть картины, искать собеседников, уходить в дорогу и т.д. И ты уже распознаешь, умеешь отделить зерна от плевел, понимаешь, что эта власть - однодневка, завтра она очень плохо кончит. И не оттого, что ты постараешься это сделать. Вовсе нет. Просто по формуле жизни ей не дано права долго быть и злодействовать. Над людьми, над природой...

- Поделитесь с народом этой формулой успокоения.

- В смысле - это практический совет сегодняшним диссидентам? Как справиться с той реальностью, что существует сегодня?