Есть ли выход из системы, которую построил НАН?

Размышления "отцов казахстанской демократии" над судьбами страны

Сегодня в гостях у редакции сразу три собеседника. Эти люди в шутку называют себя отцами казахстанской демократии. Но тема нашего разговора с Нурбулатом МАСАНОВЫМ, Евгением ЖОВТИСОМ и Сергеем ДУВАНОВЫМ очень серьезная - настоящее и будущее нашей страны. Что думают об этом политолог, правозащитник и журналист - люди, широко известные и в самом Казахстане, и за его пределами?

Итак, начнем. Согласны ли вы с утверждением о том, что именно после 11 марта сего года, то есть после демарша Заманбека НУРКАДИЛОВА, политическая ситуация в Казахстане стала очень резко и быстро меняться?

Нурболат МАСАНОВ:

- 11 марта стало важной датой, одной из рубежных. Но мы не должны забывать, что аналогичные процессы происходили и раньше. С 93-го года - с момента разгона первого парламента независимого Казахстана, то есть Верховного Совета, наблюдается перманентный кризис внутри элиты, который год от года имеет тенденцию к нарастанию.
Смотрите сами: 1996 г. - появляется "Азамат", 1999 г. - РНПК и Форум демсил, 2001г. - создание движения "Демвыбор Казахстана", 2002 г. - появление партии "Ак жол", 2003 г. - основание партии Дариги Назарбаевой, 2004 год - демарши Заманбека Нуркадилова и Жармахана Туякбая.
Авторитарный режим всегда будет приходить в противоречие с политической элитой, потому что авторитаризм не адекватен ее сформировавшимся интересам и не способен их защищать. Поэтому в конфликте между авторитаризмом и процессами политизации элиты нет ничего удивительного и неожиданного. Мы можем ожидать еще очень громких заявлений, хлопанья дверью и выхода каких-либо персон из состава правящей элиты. Это нормальный процесс, и рано или поздно он приведет к тотальному краху всей этой системы.

Сергей ДУВАНОВ:

- Да, можно сказать, что с 11 марта эта круговерть убыстрилась, процессы пошли гораздо быстрее. Я бы хотел обратить внимание вот на что: и до этого, действительно, было видно, что властная пирамида уже начала обсыпаться, но те люди, которые выходили из системы, были довольно молоды, менее опытны, менее значимы политически - Жакиянов, Аблязов, "акжоловцы", вошедшие в противоречие с системой.
А после 11 марта в процесс втянулись силы, как мне кажется, более зрелые. Посудите сами: Сарсенбаев - это уже тяжеловес. Нуркадилов - очень весомая фигура. Туякбай... Причем, заметьте, - это все три очень осторожных человека, которые никогда просто так слов на ветер не бросали и которые достаточно долго были в системе. И вдруг именно от них мы слышим слова - и какие слова! Убийственные просто!
Я полагаю, что это неспроста, что 11 марта - это все-таки определенный рубеж. Что-то произошло, если даже такой хитрый, мудрый, опытный политик Нуркадилов рвет с президентом. Что за этим стоит, я наверняка сказать не могу, но могу высказать несколько версий.
Первая версия: возможно, этим людям стало известно, что "Казахгейт" - это серьезно.
Вторая версия: возможно, что конфликт внутри элиты, который чуть теплился, и была все-таки надежда на улаживание каких-то вопросов, наконец, пришел к такому состоянию, что стало ясно - он не будет разрешен. И та часть элиты, которая была ущемлена в этом конфликте, пошла на разрыв. По-видимому, эти люди поняли, что им за это ничего не будет. Они почувствовали за собой силу, безнаказанность. Я не думаю, что если бы было иначе, то эти люди решились бы на такие шаги.

Евгений ЖОВТИС:

- Примерно с 1995-96 годов в различных дискуссиях представители старшего поколения обычно использовали такой аргумент: посмотрите, до чего демократы довели страну, она развалена, Советский Союз погиб, идет разворовывание собственности и прочее, и прочее. А я в ответ приводил контраргумент: если мне покажут хотя бы одного демократа у власти - у нас и во всех государствах бывшего Союза, я приму ответственность за все происходящее и на себя тоже. Ведь практически во всех странах бывшего Советского Союза у руля стоит все та же самая посткоммунистическая или посткомсомолистская элита, которая очень быстро и очень хватко использовала изменение ситуации в своих интересах.
Эта элита оказалась очень восприимчивой и достаточно профессиональной в плане экономических преобразований, в том числе, в плане создания того, что мы называем первоначальным капиталом. Государственные позиции и государственные должности стали тем рычагом доступа к распределительным механизмам и финансовым ресурсам, которые и позволяли получить собственность и сделать состояние. Если раньше доступ к благам обеспечивали положение, должность, кресло, то теперь они были заменены (или с их сохранением) на собственность и средства. И все это происходило внутри государственной системы. То есть большинство людей, которые сделали огромные состояния, никогда в жизни не были бизнесменами.
И на каком-то этапе развития должен был наступить этот внутриэлитный кризис, потому что дальше существовать в этой системе стало достаточно сложно. Появилось много группировок, много различных интересов. Капиталы и имущество набраны, состояния созданы. Но дальше что? Не могли же все конфликты постоянно разруливаться в определенных кабинетах в Алматы или в Астане? Мне кажется, что г-н президент, который эти внутриэлитные конфликты регулировал, начал испытывать определенные затруднения в этом плане. Все большие и большие группировки начали выходить на публичное поле и там пытаться как-то зафиксироваться, позиционировать себя...
Понятно, что демарши Сарсенбаева, Нуркадилова и Туякбая - подтверждение того, что внутриэлитный кризис существует, и эту проблему надо решать. Выступления этих фигур показали: в Казахстане смены посткоммунистической элиты не произошло, она начала дробиться, она использовала свои возможности для собственного обогащения и сформировала свои состояния. Она использовала демократическую риторику в ходе всего этого процесса при полном отсутствии каких бы то ни было реальных политических переустройств. А теперь она пришла к определенному кризису, который стал перманентным.
Страна сплошных "крыш"
Трудно спорить, что этот кризис начался не сегодня и даже не вчера. Но возможно ли, что в его обострении сыграли решающую роль последние выборы?

ДУВАНОВ:
- Мне кажется, что выборы лишь обнажили эту проблему. Понятно, что на выборах те, которые претендуют или претендовали на власть, попытались заполучить свой кусок пирога в виде депутатского мандата. Но президент с помощью административного ресурса и других методов всех построил так, как он хотел, что на самом деле было достаточно обидно для людей, которые чувствуют себя сильными и влиятельными. И вдруг им указывают их место, включая и Даригу Назарбаеву.
Но вообще-то, я согласен с Нурбулатом, внутриэлитный кризис начался больше десяти лет назад - одновременно с приходом Назарбаева к власти - и все более и более углубляется. А такие моменты, как референдумы, выборы, различные политические кризисы, связанные с уходом того или иного высокопоставленного чиновника, только провоцируют обострения кризисной ситуации.

МАСАНОВ:

- Этот кризис углубляется, потому что политическая реальность держит оковами экономическую ситуацию, не позволяет ей развиваться. И конфликт в этой сфере нарастает. Многие предприниматели не довольны. Вы посмотрите на поток эмиграции из Казахстана. Если раньше эмигранты были, в основном, просто беженцами - из страны уезжали в Россию, то сейчас три четверти всех эмигрантов уезжают в Западную Европу. Самые умные, образованные, компетентные - и состоятельные, в том числе.
Но есть и еще одна проблема. Дело в том, что когда у людей появляются собственные ресурсы, они начинают требовать правовое государство. Им не нужна демократия, однако они говорят: ребята, давайте примем какие-то правила игры, какие-то законы, пусть даже не очень хорошие, и будем их соблюдать. Им нужно даже не правовое государство. Правовое - это идеальная форма. Им нужен законодательный фундаментализм. Но президент, мы же с вами видим, каждый день нарушает законы. Тот же парламент распустил и т.д. То есть он все время демонстрирует, что авторитаризм превыше любых концепций, превыше государства самого как такового, превыше даже инстинкта безопасности...
Стало быть, он игнорирует правила игры. Или сам пытается их устанавливать?
- Он их устанавливает - но не себе, а всем окружающим. А импульсом является его, извините, желание: не с той ноги встал, глаз не так открыл или в животе пучит.
Значит, итоги выборов обострили ситуацию не потому, что выбрали не тех, кто хотел быть избранным, а потому, что власть не идет на изменение правил игры?
- Да! Просто сама по себе фальсификация выборов еще раз показала, что президент сам углубляет и консервирует конфликт.

ЖОВТИС:

- Здесь как раз сомкнулись две вещи. Первая - это рыночные реформы, которые на макроэкономическом уровне идут довольно успешно. Но дело в том, что если вы создадите что-то на макроуровне, то вам необходимо ретранслировать это на микроуровень, туда, где существует обычное предпринимательство, которое мы называем малым и средним бизнесом.
А там невозможно поддерживать правила игры путем разруливания. Там невозможно работать так, как у нас работают транснациональные корпорации, которые защищены не законом, а политическим словом. Поэтому премьер-министр в парламенте говорит: мы гарантируем, что контракты не будут пересматриваться. При этом он даже не ссылается на то, что контракты должны быть защищены законом, потому что они были по закону сделаны, и, соответственно, если будут пересматриваться, то только в судебном порядке. Он говорит, что мы не будем пересматривать, таким образом давая понять, что есть политическая крыша. Дескать, уважаемые, не беспокойтесь - пока мы у власти, все будет нормально.
И на более низком уровне существует такая же система, где все разруливает аким и окружение акима.
Мне очень понравилось одно выражение по поводу коррумпированности Казахстана: "Казахстан - это страна, вся состоящая из крыш". А я бы сказал, что это не совсем страна из крыш. Это одна большая крыша, под которой много маленьких крыш.
Но новая элита, бизнесмены, средний класс не могут все время ходить в поисках крыш и все время "разводить". Чтобы решить эту проблему, мало принять соответствующие законы. Еще необходимо, чтобы были правовые институты, которые бы их исполняли. А правовые институты государства могут быть такими, если они будут нацелены на исполнение законов. Но поскольку все те, кто находился у власти в течение более чем десяти лет, извините, делали деньги внутри госсистемы, они не могут по определению создать независимые, поддерживающие правила игры институты.
Почему именно выборы обострили эту ситуацию? Потому что выборы - это одна из немногих форм публичной политики, куда можно выходить со своими интересами. И представители новой элиты решили воспользоваться шансом. Однако обнаружилось, что мест в Мажилисе на всех не хватает, причем не хватило не только на оппозицию, но и на провластных кандидатов тоже.
И получилось, что многим из тех, кто вышел на публичное место, продекларировал некие интересы, было сказано: отойдите в сторону. Это мало кому понравится. И поэтому естественно, что произошло обострение кризисной ситуации. Выборы показали, что эта публичная сфера оказалась совершенно неработоспособной.

МАСАНОВ:

- Проблема еще заключается в том, что чем сложнее интересы, чем многообразнее государство, чем сложнее и больше политическая элита, тем больше будет углубляться конфликт. Раньше было ясно: президент назначил акимов, назначил кабинет министров - это все, весь круг его обязанностей. А теперь выясняется, что сформировались олигархические группы, собственность появилась у людей, всякие квоты на вывоз и т.д.
То есть необходимо, чтобы эта модель государства не только занималась своими прямыми обязанностями, но и еще гибко реагировала на конфликт интересов. Такого у нас нет.
Как происходит во всех нормальных странах? Местное самоуправление решает круг вопросов местного уровня. Следующий круг вопросов решается на региональном уровне и т.д. Есть соответствующие законодательство и институты власти.
А у нас на любом уровне получается, что без политического благословения или без политической крыши президента в системе ничего не работает. Ничего! Даже просто лампочку включить где-то на Экибастузской ГРЭС нужно указание президента. Нынешняя государственно-политическая модель обладает очень суженными и лимитированными возможностями управления государственно-политическими и социально-экономическими процессами в стране. И общество этим не довольно.
Кроме того, внутри элиты есть влиятельные персоны, политические личности. Называйте их олигархами, плутократией, политическими лидерами - как хотите. Но это люди, которым уже просто так не скажешь: эй, бала, иди туда, сделай то или это! Эти люди уже говорят: извини, за мной регион, за мной партия, за мной интересы, за мной деньги, за мной традиционалисты, за мной жуз и т.д. Такие люди по определению не могут согласиться с тем, чтобы ими манипулировали. Поэтому конфликт будет обязательно углубляться.
Собака лает - караван идет?
Да, такие люди есть, они выступают, делают заявления, как это сделал, скажем, Туякбай. Но почему власть-то на это не реагирует? Почему Назарбаев промолчал в ответ на заявление Нуркадилова, почему промолчал в ответ на демарши Сарсенбаева, Туякбая? Ведь это идет во вред власти...

ДУВАНОВ:

- Я не согласен с тем, что это во вред. Я думаю, что это как раз, наоборот, грамотный ход со стороны президента. Представьте себе, что было бы, если бы Назарбаев отреагировал на вызов Нуркадилова, в том числе и на той же площади 1 мая? Этим бы он раскрутил Нуркадилова до масштабов лидера всей страны, равного себе самому, поднял бы его до своего уровня.
Но он же все равно отреагировал: уволил его, вышел на площадь по приглашению Нуркадилова...
- Для увольнения был найден какой-то повод - естественно, не за его выступление, а за нарушение внутреннего распорядка МЧС. И в итоге: где Нуркадилов? Он, конечно, дает о себе знать, усугубляя ситуацию и бросаясь еще более грозными обвинениями в адрес президента. Но тот не реагирует! Если бы реагировал, началась бы война между ними. А пока это только война одного Нуркадилова. То же самое, мне кажется, происходит и в ситуации с Туякбаем. Власть применяет политику умолчания. И с точки зрения результативности, я думаю, это идет на пользу власти.
А с точки зрения внешнего имиджа государства?..
- Я думаю, логика власти здесь такая: что бы ни говорили Нуркадилов или Туякбай, а у Казахстана экономические показатели на высоте, есть движение в сторону демократизации, проведены честные выборы, как признали наблюдатели из СНГ... Другими словами, власть говорит: не верьте этим болтунам и критиканам, верьте нам. И Запад, кстати, реагирует в пользу Назарбаева. По крайней мере, на уровне официальных лиц успехи Казахстана признаются, и никто не вспоминает о тех фактах, о которых говорил Нуркадилов, потому что они не получили официального статуса - власть на них не отреагировала. Противостояния, к которому стремится Нуркадилов, не получилось.

ЖОВТИС:

- Я думаю, тут есть еще один немаловажный аспект: у власти и ее оппонентов существуют вагоны компромата друг на друга. Периодически этот компромат сливается, когда идут какие-то внутриэлитные бои. И поскольку при таком раскладе все в той или иной степени запачканы, то для общественного сознания все представители элиты кормятся из одной и той же кормушки. Поэтому мне очень нравится, когда Администрация президента или сам президент включают идею о том, что тот или иной чиновник, перешедший в оппозицию, оказывается, плохой, против кого-то из них возбуждаются даже уголовные дела, а все остальные априори - белые и пушистые.
Это достаточно большая проблема, поскольку морально-нравственного авторитета ни у кого из представителей элиты в этом смысле нет. Но еще хуже, с моей точки зрения, это отражается на внешнем имидже. На Западе демарши выходцев из власти оценивают просто: один скомпрометированный нападает на другого скомпрометированного. И это нормальное явление в рамках общеполитического процесса.
Мне очень нравится в этом отношении выражение одного российского журналиста: "Если вспомнить г-на Киссинджера, то можно сказать о г-не Лукашенко, что хотя это сукин сын, но это наш сукин сын. Но при этом всегда нужно помнить, что в этом выражении ключевое слово второе, а не первое". К сожалению, западная политика исходит из того же принципа.

МАСАНОВ:

- Конечно, президент как человек достаточно эмоциональный, возможно, хотел бы отреагировать на все высказывания в свой адрес и надавать всем, как говорится, тумаков, но число людей, которые его критикуют, так велико, что это уже физически невозможно. С другой стороны, президент как политик понимает, что нельзя реагировать на критику отдельных личностей в свой адрес, потому что в этом случае все сводится к персонифицированному противостоянию "я и он". Поэтому у президента сложился определенный иммунитет. Он хочет оставаться над схваткой, для чего выпускает на арену своих бойцов-гладиаторов, в частности Ертысбаева, и говорит им: "Фас!".
Как это влияет на внешний имидж? Страны Европейского союза, США и Россия не реагируют на эти наскоки на Назарбаева. Однако если эти наскоки приведут к политическому слому системы - да, это значимый фактор. Но если это будет происходить на уровне внутриполитической борьбы, то это наше внутреннее дело, в которое они не станут вмешиваться. Лишь бы в оппонентов власти не стреляли, не убивали и т.д. Если в тюрьму посадят, тогда мировое сообщество может выразить озабоченность. Как было это с Жакияновым, Аблязовым, Дувановым и т.д.
Кроме того, в последние полтора года в связи с иракской ситуацией на Западе и особенно в США начал преобладать стереотип о том, что демократия - не всегда хорошо и не ко всем применима. Там говорят: вот, Ирак показал, что демократия тоже плохо, оказывается. Мы им демократию дали, а они давай воевать, раскололись на разные группы - религиозные, экстремистские и прочие. Вот теперь мы не знаем: доросли те или другие страны до демократии или нет?
С другой стороны, Запад говорит нашей оппозиции: вы же критикуете власть, значит, все нормально, вас не сажают в тюрьмы, значит, все в порядке, - значит, у вас есть демократия. Можно констатировать, что кризис внутри элиты возрастает, но налицо и другой кризис - поддержки демократических ценностей в современной мире.
Особо преданный Мажилис
Тем не менее президент знает, что если будет гнуть свою линию, это обязательно вызовет противодействие. Зачем тогда ему понадобилось прилагать столько усилий ради именно этого состава Мажилиса? Чего он хочет добиться с его помощью? Ведь списки этого состава были, как утверждают, составлены и обсуждены задолго до начала избирательной кампании...

МАСАНОВ:

- Мне кажется, что у президента сложился в последнее время не очень хороший стереотип. Он говорит: меня критиковали, но я свою линию гнул, и посмотрите - какие замечательные результаты! Создается впечатление, что президент не видит разницы между своими интересами и интересами государства, интересами общества и народа. У президента, по-моему, сформировался железный иммунитет к любой критике, любым импульсам, идущим извне. Он абсолютно уверен в своей правоте, считает, что жизнь подтверждает его правоту, что у него есть императивный мандат на управление страной и проведение реформ...
В принципе, и прежний Мажилис не сильно ему сопротивлялся... Почему именно этот нужен стал?
- Потому что у президента есть стремление провести некие определенные реформы в политической сфере. Обобщив все мысли на этот счет, я могу это так обозначить.
Первое - выборы президента будут проводиться парламентом. Президент скажет: ребята, вы хотели парламентскую республику? Вот вам один из важнейших атрибутов парламентской республики. Зачем проводить дорогие всенародные выборы? Будем проводить выборы президента парламентом. Любой кандидат должен получить десять подписей депутатов - и баллотируйся. Поэтому и нужен свой парламент, чтобы случайный человек десять подписей не получил, а получили бы только президент и те, кого он укажет.
Второе - все больше высказывается опасений в том, что парламент у нас может стать однопалатным, что Сенат будет распущен, и останется только Мажилис. Но он будет выбираться не прямым голосованием, а маслихатами. И тогда мы получим авторитаризм в законченном виде.
Это те опасения, которые сейчас высказываются наиболее неравнодушными представителями нашего политического истеблишмента. Есть такая дата - январь 2005 года, когда, вероятно, произойдет некий очень серьезный конфликт, связанный с судом по "Казахгейту". Президент спешит все сделать до начала этого процесса, чтобы потом просто легитимизировать свои политические реформы.
То есть это реформы такого рода, что не свой Мажилис их просто не примет?
- Реформы такого фундаментального рода может принять только круг особо доверенных и особо зависимых людей.
А при чем тут "Казахгейт", если извне к нему все равно такое циничное отношение?
- В любом случае находиться под судебным преследованием неприятно. Даже если это не является реальной опасностью, она осознается как потенциальная опасность. Ставки велики, и хочется получить соответствующие гарантии безопасности. А от кого президент может их получить?
Только от себя, я думаю...
- Только от созданной им под самого себя модели государства. Поэтому г-н Назарбаев так торопится...

ЖОВТИС:

- Я в одном из номеров вашей газеты комментировал неожиданное досрочное прекращение полномочий парламента, но не продолжил эту мысль. А зачем президенту это было надо? Какие проблемы так срочно возникли, что парламент не доработал полностью свои пять лет? Никакого иного вывода, кроме того, что этот месяц для чего-то нужен, естественно, быть не может. И если предположить, что слухи, о которых сейчас говорил Нурбулат, имеют под собой хотя бы какое-то основание, тогда неожиданное решение президента укладывается в эту схему. Именно такой состав Мажилиса был нужен для какой-то очень серьезной реформы, проведение которой должно быть гарантировано.
Да, действительно, есть такие страны, где президента избирает парламент. Только в этих странах президенты являются номинальными фигурами. Там, где президенты обладают реальными полномочиями, как у нас, выборы главы государства всегда прямые.
Что касается последствий "Казахгейта", то это очень важный фактор, поскольку лидеру государства имидж все равно нужен. И если ты окажешься в ситуации, когда будешь либо невыездным, либо тебя не будут приглашать в другие страны, причем это будет определено в судебном порядке, даже если ты не был подсудимым, об имидже говорить не придется. Главное в "Казахгейте" не в том, какой приговор будет у Гиффена. Главное, что там будут установлены реальные факты противоправных деяний. И если они будут представлены судом так, как это сейчас преподносится в обвинительном заключении, то миру будет не все равно.

ДУВАНОВ:

- На самом деле, прошедшие выборы власть должна была провести честно, чтобы показать наконец-то свое демократическое лицо. Однако власть оказалась перед выбором: либо сохранить это лицо и иметь слабо управляемый парламент, либо наплевать на это лицо (что она и сделала) и избрать тот парламент, который избрали.
Власть выбрала второй путь. Я согласен, что это не просто так получилось. Более того, я могу сказать, что эта целенаправленная политика выстроена специально для решения той задачи, о которой сказали Нурбулат и Евгений. Причем решение было принято гораздо раньше. Подтверждением тому - прошлогодние выборы в маслихаты, которые понадобились для того, чтобы сформировать избиркомы, необходимые, в свою очередь, для того, чтобы провести эти выборы в парламент. А парламент такой нужен, чтобы избрать президента.
На следующем этапе - в 2009 году - президент выберет очередной парламент. А потом парламент выберет президента. И так - до бесконечности. То есть идея гениальная, и я от всего сердца могу пожать руку человеку, который все это придумал.
А кто рулит лодкой?
Сергей уже начал говорить о нашей власти. А как бы Вы ее охарактеризовали? В чем ее достоинства, в чем недостатки?

МАСАНОВ:

- Начнем с того, что автором и творцом этой системы, конечно, является один человек - Нурсултан Назарбаев. А все мы были в течение этих 10-12 лет немыми свидетелями происходящего. Мы все думали, что президент озабочен интересами страны, народа. А президент в это время выстраивал систему под себя. Он создавал свою собственную, личную, авторитарную систему.
А почему так долго тянул-то? Целых 13 лет? Можно было и сразу все сделать...
- Нет... Сразу невозможно было сделать. Нужно было добиться определенных успехов в экономике и на фоне этого постепенно идти, шаг за шагом.
Президент был творцом, автором, архитектором этой системы. И ему в этом процессе, вольно или невольно, подыгрывали все. Я считаю, что многим представителям элиты и контрэлиты, связанным с властью, придется ответить перед историей на этот вопрос.
И в том числе тем, кто сейчас в оппозиции. Потомки через 20 лет, но зададут такой вопрос. Скажут: ба, да он-то был Генеральным прокурором. Скажут: дорогой, да ты же куда смотрел! Ты же все это видел изнутри и только через 10 лет говоришь, что у тебя только что глаза раскрылись?
Но за счет чего эта система работает?
- За счет того, что президент создал движущую силу: ты - мне, я - тебе. Вы мне - политическую лояльность, я вам - коррупцию. Воруйте, обогащайтесь, но будьте политически лояльными. С точки зрения внутренней характеристики, как мотора данной системы, коррупция - очень эффективный механизм. Но вопрос-то состоит в том, что коррупция порождает экономические и политические интересы.
Породив систему коррупционеров, Назарбаев породил и своих противников? Так? Потому что, получив сколько-то денег, они уже хотят и власти, а он не дает?
- Даже не столько власти. Они говорят - дайте нам гарантии безопасности, легитимности, стабильности. Он говорит: я - ваша гарантия. Они говорят: дорогой, поскольку ты стал нелегитимный, твои гарантии ничего не стоят. Завтра придут и скажут: слезай, власть наша, и начнут всех мочить.
Есть еще одна проблема, провоцирующая конфликт. Все видят, что происходит в России. Там из 50 олигархов, с которыми президент встретился в начале своего правления, половина уже убежала из страны. И имена-то какие! Березовский, Гусинский! Ходорковский сидит... Потанин неизвестно где... Абрамович вообще эмигрировал из страны...

ЖОВТИС:

- Мне анекдот недавно рассказали, как раз в тему. Пришли олигархи к Путину и говорят: "Владимир Владимирович, мы все сделали. Мы заплатили все налоги, которые не доплачивали, и бюджету ничего не должны. Мы отстегнули во все благотворительные фонды, куда только можно было. Мы рассчитались со всеми, с кем могли... Можно, мы теперь уедем из страны? Чисто отвалим - и все?". Путин говорит: "Ну, какие вопросы? На самом деле все нормально... Правда, у нас есть такой русский обычай - посидеть на дорожку...".
Продолжая то, что сейчас сказал Нурбулат, я бы не хотел вдаваться в подробности того, что представляет наша власть из себя, как она структурирована, кто является мозговым центром, кто создает совершенно потрясающие, иногда просто иезуитские документы и решения, которые как бы имеют многослойный характер и интерпретируются как угодно...
Но я бы хотел обратить внимание вот на что. Если вспомните советский период, коммунистическая власть была в определенной степени циничной с точки зрения идеологии. Она придавала ценностям обратный смысл. Но с другой стороны, она пыталась поддерживать некие морально-нравственные начала. Был разработан моральный кодекс строителя коммунизма, воспитывалось уважение к закону, внутри семьи поддерживались отношения, объяснялось, что хорошо, а что плохо.
Сегодня все это разрушено. Размеры цинизма настолько масштабны, что даже перестали стесняться давать совершенно аморальным вещам объяснения. Например, объяснять, что разграбление государственного имущества есть накопление первоначального капитала. То, что это случилось через сто лет после того, как в других странах это прошло, и человечество за это время чему-то научилось, нас вроде бы не касается. Но почему нам надо возвращаться на сто лет назад?
Почему у нас взяточничество, жизнь по принципу "ты - мне, я - тебе", расхищение имущества не является аморальным и скрытым, а является нормальным, обыденным делом? Меня совершенно потрясла одна фраза из интервью начальника дорожной полиции газете "Время", который сказал, что "была бы моя воля, я бы расстрелял всех взяточников, а новых работников набрал бы в детском саду, потому что в школе уже знают, что такое взятка". Более блестящего определения тому, что создано, трудно придумать.

ДУВАНОВ:

- Та мораль, о которой сейчас сказали, - это назарбаевская мораль. Но я хотел бы вернуться к нашему вопросу: какая у нас власть - умная или глупая? При всем примитивизме этого вопроса в нем есть рациональное зерно. Так вот: власть такая же, как и мы. Если Тасмагамбетов - "продукт" Назарбаева, то Назарбаев - "продукт" нашего народа. Ругая власть, мы ругаем наш народ. Многое из того, что сделал Назарбаев за это время, можно критиковать, со многим можно спорить. Тем не менее патронарно-клиентная система работает. И Назарбаев более десяти лет успешно правит страной. Так, по крайней мере, утверждают иностранные наблюдатели, которые приезжают сюда. И так он считает сам.
Второе: власть при всем этом умеет учиться. Мы это видим. Власть приглашает иностранных профессионалов, изучает опыт других стран. Посмотрите, сколько дров наломал тот же Лукашенко при одинаковой примерно ситуации в Беларуси в области СМИ и прав человека? Тем не менее Лукашенко стал изгоем во всем мире, а наш президент чуть ли не в демократах ходит.
Но в Беларуси нет нефти...
- Даже при этом следует признать, что Назарбаев гибче в плане политического мышления. Все-таки председатель колхоза и сталевар - это разные уровни. Однако при всем при том у Назарбаева есть явные проколы. Это Жакиянов, Аблязов, Кажегельдин, ваш покорный слуга... Власть здорово себе навредила, сделав эти проколы. Я думаю, что в ближайшее время они не буду планировать кого-либо сажать. Тем более что они сейчас нашли много других способов, как сделать то же самое, но с меньшим ущербом для своего имиджа.
Взять хотя бы прошедшие выборы. Под видом демократизации и высоких технологий ввести оптимально идеальную систему фальсификации (электронное голосование)! Конгениально! Или выборы президента парламентом! Супергениальный шаг! Такие системы существуют в мире в вполне цивилизованных странах - Италии, Германии. Они будут ссылаться на них - а чем мы хуже? Это будет подаваться как очередной шаг в развитии демократии. Что это - проявление глупости или ума? Я думаю, что это свидетельство умения нашей власти адаптироваться к обстоятельствам.
Самые умные - всегда в тени...
Но раз власть умная, значит, и те, кто ей оппонирует, тоже не дураки. Это лестно и вроде бы сам себя умнее чувствуешь. Но давайте все-таки поговорим о персонах во власти и об основных группах влияния. Кто те самые умники, которые руководят страной и открыто, и негласно?

МАСАНОВ:

- Мы, конечно, не можем знать все имена и все нюансы, поскольку нет, по сути, никакой информации. Наша власть - закрытая система. На Западе по налоговым спискам можно четко определить, кто есть кто. У нас этого нет, к сожалению. Мы можем только догадываться. Я, например, делю сильнейшие политические группировки страны по логическим схемам.
Одна группа - это Семья. Она неоднородна, противоречива, внутри нее есть разные группы влияния, разные интересы.
Вторая - казахские традиционалисты. Это достаточно однородная группа. Это в основном акимы, определенная часть государственных служащих младшего звена. Для них приоритетен казахский язык. Пусть воруют, пусть коррумпированные - ничего страшного, это все в наших традициях, все в порядке, лишь бы казахский язык развивался. Пусть страну грабят, народ плохо живет - неважно, лишь бы казахский язык развивался. Здесь есть своя логика, своя идеология, своя доктринальная установка.
В третьей категории - государственные служащие уровнем повыше. Для них на первом месте стоит коррупция. Казахский язык - ладно, но только после коррупции. Главное, чтобы коррупционеров не трогали, чтобы мы взятки могли брать, чтобы принимались такие законы, где мы можем это трактовать так, а это - так. Им все равно, на каком языке взятку требовать, главное - ее получить.
Четвертая группировка, очень сильная и влиятельная, - это транснациональные корпорации. Для них главное, чтобы президент, правительство, власть на местах не трогали их, позволяли им делать то, что они делают. Они приватизировали территорию, извлекают из нее ресурсы. А кто там живет, ползает кто-то - это им абсолютно не интересно.
Так мы можем выявить 7-8 группировок, политических групп влияния. Все они разнородны, у них - свои интересы. Но в чем они сходятся? В том, что существующая политическая модель многим из них позволяет более или менее комфортно существовать.
В эту систему не вписываются только две группы: класс формирующейся буржуазии с верхушкой из олигархов и средний класс. Эти две группы - первые среди всех этих серьезных групп - хотят новых правил, потому что у них уже четко сформировались политические и экономические интересы. И они хотят, чтобы эти интересы были защищены.

ЖОВТИС:

- Я думаю, что действительно есть несколько групп влияния. В первую очередь, это люди, принимающие непосредственное участие в принятии политических решений или влияющие на этот процесс. Это доверенные люди президента, которых он "крутит" постоянно, рассаживая по разного рода постам.
Оппоненты или оппозиция?
А кто же противостоит этой власти и этой системе?

МАСАНОВ:

- Естественно, что в любом государстве есть люди, не довольные государственной политикой и государственными решениями. Но одни противостоят этой политике на основе принципов - это так называемая оппозиция по принципам. В основном это своего рода диссиденты - не согласны, но за власть не борются. Есть и оппозиция по интересам. Именно она побуждает к политической борьбе. Я считаю, что до 98-го года у нас, в основном, преобладала оппозиция диссидентская. С выходом на политическую арену г-на Кажегельдина у нас появилась настоящая оппозиция по интересам.
А какие интересы у Кажегельдина?
- У него экономический интерес, подкрепленный политическими амбициями, опытом работы в госструктурах и уверенностью в том, что он может реализовать некие провозглашаемые им доктринальные установки.
Но какой у Кажегельдина может быть экономический интерес?
- Безграничный. Это собственность, это ресурсы, это распределение финансовых ресурсов по поводу сырьевых ресурсов и т.д. Это нормальный естественный процесс, в нем нет ничего плохого. Из этой же когорты оппонентов по интересам пришли и лидеры "Демвыбора Казахстана", "Ак жола". Многие люди из власти пришли в оппозицию в связи с тем, что у них есть приоритетные экономические интересы.
В последнее время стало все больше появляться людей, для которых экономические интересы - на втором месте. У них есть конкретные политические интересы. Это либо личные амбиции, либо они являются лоббистами или представителями неких политических группировок. И эти политические интересы особенно прорисовываются во время выборов, потому что для любого политика выборы - это некий экзамен на зрелость и механизм демонстрации и реализации своих интересов.
То есть у нас есть оппозиция по принципам, по экономическим интересам и по политическим интересам.
Последние - это кто?
- Возможно, это Туякбай и Нуркадилов. Мне кажется, что и Олжас Сулейменов в этом разряде. Им не нужны нефтяные ресурсы. У них запросы не настолько безграничны в экономической сфере. Их амбиции политические выше, чем желание быть богатыми.
Исходя из сказанного выше, можно отметить, что оппозиция Казахстана как бы растет с точки зрения реальности политического процесса, потому что те, у кого есть экономические или политические интересы, более жестко противостоят власти, они готовы рисковать. А власть стремится расправиться с ними в большей степени, чем с диссидентами. Но, наряду с этим, происходит и другой процесс, к сожалению.
Происходит понижение морального, нравственного статуса и качества оппозиции.
Диссиденты - это как бы вершина оппозиции. Это люди кристальной честности, они стоят за принципы, им ничего не надо, они бессребреники и т.д. С одной стороны, в глазах богатых людей они изгои, такие дурачки, которые из-за принципов готовы идти на лишения. А люди из структур власти привносят в оппозицию другой дух, те же самые моральные качества, которые были во власти. Поэтому я считаю, что любые структуры, созданные выходцами из власти, - это не оппозиция с большой буквы, которая защищает некие идеалы. Это политические оппоненты.
А это важно?
- Да, это очень важно для морально-нравственного развития самого общества, для нашей истории и культуры. Оппозиция перерастает в оппонентов власти. А оппонент власти часто бывает такого же качества, как и представитель власти. И обществу надо бояться, что те же оппоненты придут во власть, и ничего не изменится.

ЖОВТИС:

- Мне представляется крайне важным сделать сейчас небольшой экскурс в историю. Всегда во всех странах, во всех обществах существует некий слой тех, кого мы называем интеллигенцией. Этот слой везде выполняет две функции. Первая: функция носителя морально-нравственных ценностей. Вторая: роль закваски. То есть этот слой выдвигает идеи, иногда очень прогрессивные, которые в какой-то момент двигают общество вперед.
Что страшного сделали Ленин и его товарищи по советскому режиму? Он этот слой сначала очень сильно уменьшил за счет эмиграции, гибели в ходе Гражданской войны.
Его дело продолжил Сталин, уничтожая интеллигенцию в лагерях и т.д. Вместо нее создали квази-интеллигенцию. Но этот слой уже не только не может осуществлять процесс брожения. Он даже ценности поддерживает с трудом. А из этого слоя люди рекрутируются в государственную систему и превращаются в политических оппонентов. Этот слой должен их сдерживать, не позволять им на морально-нравственном и общечеловеческом уровне далеко заходить. Сейчас он этого делать не может.
Мне в этом смысле особенно нравится классический пример Казахстана - перевод столицы. Как он резко, извиняюсь за выражение, обрушил этот потенциал. Все мы с ужасом смотрели на то, что вытворяли наши уважаемые преподаватели в ходе прошедших выборов в прошлом году и в этом...
Поскольку слой интеллигенции истончился до такой степени, то очень трудно рассчитывать, что он будет в состоянии поднимать или продвигать народ или сдерживать оппонентов. Раз он этого делать не может, то любые реформы здесь - это результат внутриэлитных процессов.
По Вашему мнению, результат борьбы будет зависеть от морально-нравственных качеств самих оппонентов?
- Конечно. У них нет никаких внешних сдержек, никаких корней, никаких тормозов. Когда мы говорим об оппозиции, я ее вижу в нескольких качествах. Одна часть надеется, что можно систему изнутри изменить, и пытается это сделать. Другая находится вне системы и считает, что власть нужно более радикально отрихтовать, но, в принципе, она тоже смотрит на нее и, может быть, будет создавать что-то похожее, когда сама придет к власти. То есть я сейчас вообще не очень представляю себе, что такое оппозиция, которая коренным образом все переменит. В любом случае, это политические оппоненты, которые выварились в том же самом котле.

ДУВАНОВ:

- Я должен по традиции поспорить со своим другом Нурбулатом Масановым. Я согласен с тем, что идейная оппозиция есть в Казахстане. Но это самый широкий слой. В обществе очень много людей, которые являются идейными диссидентами, но они пассивны по определению. И я бы оппозицию характеризовал по другой классификации. Оппозиция по интересам - да, она присутствует. Это Кажегельдин, Аблязов, Жакиянов. Есть и диссидентство по интересам - это Абилов, Жандосов, Туякбай.
Извините, какой Туякбай оппозиционер? Он не оппонирует власти, он не согласен с ней. И Абилов так же, и "Ак жол". Они не согласны с тем, что делает Назарбаев, и говорят: давайте мы ему поможем улучшить систему. Они не оппоненты, они диссиденты - но не идейные, а по интересам. Они борются не с системой, а с негативом в этой системе. Это типичное диссидентство.
И оппозиция по интересам, и диссиденты по интересам имеют общее - политический интерес. Они заинтересованы в изменении ситуации в созданной Назарбаевым системе. Но одни (такие, как Кажегельдин и Жакиянов), оппонируя Назарбаеву, претендуют на его место. Они говорят, дайте нам власть, мы ее изменим. Они говорят, что Назарбаев, как стержень этой системы, не дает ее изменить. С другой стороны, наши диссиденты по интересам (Абилов, Туякбай) только не соглашаются с Назарбаевым, но говорят, пускай он остается.
Это, мне кажется, принципиально. Это основа, от которой мы дальше идем в классификации.

МАСАНОВ:

- Продолжая в том же контексте, я бы хотел сказать об инициативе "Ак жола" по референдуму. Те предложения, которые они дают, абсолютно не соответствуют логике и динамике политического процесса в стране. Эти предложения носят популистский характер и являются продолжением их предвыборной программы. Они не предложили для всенародного обсуждения вопросы, которые касаются сути государственной политической системы, к примеру, об ограничении срока президентских полномочий с семи лет до четырех, скажем, о возрастном цензе в 65 лет...
Но если "Ак жол" - серьезная политическая сила, то он должен был сыграть на опережение и задать те вопросы, о которых мы говорим. Но он этого не делает. Значит, "Ак жол" или подыгрывает власти, во что не верится, или не понимает ситуацию до конца...
Грузия, Украина или Индонезия?
То, что вы сейчас сказали, создает впечатление полной безнадежности. При такой вялой оппозиции, при таком хилом слое интеллигенции авторитарный режим так и будет существовать. Перспективы-то есть, надежды на перемены?..

ДУВАНОВ:

- Не исключено, что вариант сохранения теперешнего режима возможен. И еще триста лет будет править Назарбаев и его потомки. Но это как версия... Однако мне кажется, что в наших условиях сегодня очень важно для оппозиции сделать шаг к созданию новой системы взаимоотношений с властью. То есть, если власть допускает нарушения закона, то у оппозиции есть право не слушаться этой власти.
Это не терроризм, не радикализм. Это грамотное прочтение гражданских законов, которые гласят, что носителем власти является народ. Но если народ обманули на выборах, имеет ли право этот народ обманщика убрать? С точки зрения логики, имеет и, более того, должен это сделать. Он должен отказать в доверии этой власти, выйти на акции гражданского неповиновения, не признать эти выборы. Я за то, чтобы грузинский вариант в случае обмана властями народа стал демократическим императивом во всех странах.
А кто будет вместо Назарбаева?
- Это не принципиальный вопрос. Кто сказал, что если к власти сейчас придет Жакиянов, Кажегельдин, Масанов, то будет хуже? Все равно это будет шаг вперед, потому что те лозунги, под которыми они придут, те сторонники, которых они соберут для этого, в любом случае не позволят им реанимировать систему Назарбаева. Пройдут положенные четыре-пять лет, народ увидит, что человек не исполняет своих обещаний и уберет его. Сейчас задача - создать прецедент сменяемой власти. Это самое главное, что нужно сделать в этой стране, чтобы народ поверил - их можно менять. Неважно, кого - на кого.

ЖОВТИС:

- В продолжение того, что сказал Сергей. На выборах 95-го года, когда тоже были какие-то фальсификации и непорядки, одна из американских юристов, которая помогала здесь в то время реформированию судебной системы, задала мне вопрос: "Почему люди не идут за защитой законности в суд?". Я говорю: "А какой смысл? Бессмысленно же туда идти, если понятно, какие решения будут". И она сказала замечательную фразу: "Ну что же я тогда могу сделать? Тогда вы не достойны свободы".
Я предполагаю, что существует несколько вариантов развития событий. Вариант наиболее реальный, о котором немножко сказал Сергей, - это поэтапное изменение системы путем маленьких шажков, когда сменится сначала Назарбаев на кого-то, и это будет чуть легче, появится прецедент сменяемости. Все это пойдет намного быстрее, если вдруг что-то произойдет с народом. Вдруг слой интеллигенции увеличится. Или диссидентствующий слой вдруг войдет в активную фазу, начнет что-то делать, и сразу народ зашевелится.
И третий вариант - не исключено, что вдруг что-то обрушится, появится кто-то - от Валенсы до кого-нибудь, и все пойдет очень быстро, обвально, в нужном направлении. В такого типа странах, как наша, созданных на обломках бывшего Советского Союза, практически невозможно ничего достоверно предсказать...
То есть Вы тоже за то, чтобы показать народу, что он может сам менять власть?
- Да. Бесспорно. Что не только может, но что и результаты этого будут реальны.
А кто поднимет народ? Или он сам должен активизироваться?

ДУВАНОВ:

- Мне кажется, что Евгений отметил очень принципиальный момент про ту американку. Сегодняшняя власть нам тоже говорит: идите в суд. Назарбаев так говорит.
Извините, но в Грузии судей засыпали заявлениями... И что? Ничего. У судей просто есть установка: не принимать такие дела. Поэтому даже если все 15 миллионов пойдут в суд - это будет бессмысленно. Эта власть понимает только силу. По-другому она не понимает, потому что все другие пути она давно заблокировала.

МАСАНОВ:

- Я думаю, что народ как был вне игры, так и будет вне игры. И никакого будущего с народом, честно скажу, я не связываю. Мне кажется, что должны вызреть новые силы внутри нашего общества, которые будут ратовать за более честные правила игры. Это, прежде всего, средний класс, буржуазия, собственники некоего имущества, люди, у которых есть экономические интересы. Вот именно с ними я связываю надежды на изменения. Такого рода варианты, как в Грузии, - это исключительный случай.

ДУВАНОВ:

- А если на Украине произойдет то же самое?

МАСАНОВ:

- Я своего мнения все равно не изменю. Мне кажется, что все-таки некий эволюционный процесс должен привести к тому, что появятся люди, которые скажут: нам нужна демократия не потому, что мы демократы. Нам нужно правовое государство не потому, что мы за права человека. А нам нужны эти правила игры, потому что в этом случае наши экономические и прочие интересы наиболее гарантированы. То есть в обществе должен сформироваться новый слой этих собственников, и у них должна сформироваться идеология, пусть вынужденная, но идеология, что без правового государства и демократии у них нет будущего.

ДУВАНОВ:

- Это же говорит и Ертысбаев: пока среднего класса нет, чего вы дергаетесь?..

МАСАНОВ:

- У нас средний класс как раз есть. Вопрос в том, что эти люди, хотя и востребуют изменения и реформы в обществе, но не будут заниматься политикой, выходить на баррикады и воевать. Однако средний класс и буржуазия могут финансово поддержать политически и граждански активную часть общества. Должен сформироваться слой тех, кто готов инвестировать некий политический процесс. Не народ, а эти собственники будут инвестировать политический процесс, который приведет нас к демократии.
До этого и внуки наши не доживут...
- Доживут. Это очень быстрый процесс. Он на наших с вами глазах проходить будет. В том-то и дело, что логика политического процесса состоит именно в этом, как мне кажется. Мы все хотим каких-то скачкообразных движений, рывков. Не будет так. Давайте исходить из того, что рывки - это все-таки некие исключения. Если мы сможем подготовить такой рывок, то будет здорово. Но в реальности, в 99% случаев это невозможно. Все равно процесс будет идти постепенно. И когда рывок происходит, происходит обратное движение к тому, от чего, казалось бы, ушли. И сейчас многие говорят, что Саакашвили - тот же самый диктатор, но молодой и умный, а при поддержке Запада он такой авторитаризм построит, что Шеварднадзе будет ребенком по сравнению с ним.

ДУВАНОВ:

- Мало ли, что говорят. Меньше надо верить тому, что говорят. Давайте посмотрим.

МАСАНОВ:

- Согласен, давайте посмотрим. Речь о том, что общество должно шаг за шагом прийти к переменам.

ДУВАНОВ:

- Грузия сделала этот шаг, народ проснулся. И если Саакашвили сделает то, о чем ты говоришь, они его уберут завтра же.

МАСАНОВ:

- Посмотрим... Я все-таки за то, что эволюционный путь более продуктивен, более устойчив, долговременен и последователен.

ДУВАНОВ:

- Не знаю... Япония, Тайвань, Корея - там не было никакого среднего класса, и тем не менее там все очень продуктивно и очень успешно. Грузия - второй вариант, Индонезия - третий вариант...

МАСАНОВ:

- В Японию демократия была привнесена оккупационным режимом. А мы должны к этому прийти сами. Это наилучший путь.

ДУВАНОВ:

- Ну, ждите тогда...

МАСАНОВ:

- Мы должны приближать этот час, естественно...
Попросим власть уйти!
Кто за революцию - давайте проголосуем!

ДУВАНОВ:

- Это называется не революция. Это называется: если народу обрыдла его власть, народ должен попросить ее уйти. Как сделать это, не нарушая закона? Есть масса способов. И выйти на митинг на улицы - это не нарушение закона.

МАСАНОВ
:
- Народ на это не пойдет.

ДУВАНОВ:

- Это другой вопрос. Как это сделать? Если завтра элита расколется до такой степени, что та часть, которая будет против этого режима, готова помочь, то она организует эти противостояния. Нет проблем! Вот вам четвертый вариант!

МАСАНОВ:

- Ты посмотри на отношение элиты к "Ак жолу"... Они говорят, что ребята пытаются решить проблему через апелляцию к народу, занимаются популизмом. И это в их представлении как бы не совсем по правилам по сравнению с теми действиями, которые они делают.
Тем не менее "Ак жол" финансируется...

ЖОВТИС:

- Да.

ДУВАНОВ:

- И на выборах они, в Алматы, по крайней мере, получили реальный процент.

МАСАНОВ:

- Согласен. Но вопрос-то состоит в том, что у них нет реальной социальной базы, что за них голосовали просто потому, что не было других альтернатив. Все-таки мне эволюционный путь кажется более продуктивным. Более того, я связываю будущее со многими экономическими группировками, которые уже состоялись. Пока эти группировки не поймут, что их корпоративные интересы не могут быть решены без учета корпоративных интересов других группировок, никакого движения не будет. Я думаю, что многие уже начинают это понимать, за исключением, может быть, Машкевича и Тасмагамбетова. Остальные все равно начинают постепенно проникаться этой идеологией. Поэтому я думаю, что консенсус не за горами.
ДУВАНОВ:

- Хорошо! Но тогда зачем нам нужен средний класс и все, о чем ты говорил раньше, если есть еще один путь, который ты сам сейчас назвал: социальная база оппозиции сегодня - это все представители элиты, не довольные Назарбаевым. Зачем нужен народ, если есть влиятельные силы?
МАСАНОВ:

- Я за народ, но он сам себя поставил вне игры.

ДУВАНОВ:

- Согласен. Если есть влиятельные силы, заинтересованные в том, чтобы этот режим ушел, и чтобы на этом поле появились какие-то правила игры, следовательно, они, как "Ак жол", могут использовать популистские меры для того, чтобы привлечь народ на свою сторону и убрать Назарбаева. В таком случае, не надо откладывать на 10 лет то, что может произойти завтра.

ЖОВТИС:

- Я могу добавить следующее. В свое время, когда межрегиональная депутатская группа народных депутатов поддержала г-на Ельцина, я задавал вопрос г-же Старовойтовой: "Неужели из членов межрегиональной депутатской группы не нашлось никого более достойного? Понятно же было, что это первый секретарь свердловского обкома, член Политбюро и т.д.". Она сказала: мы исходили из той логики, что он свой в той системе, то есть у него больше шансов, а мы уже его используем.
То же самое происходит и сейчас у нас. Я сужу по своим знакомым. Большинство из тех, с кем я знаком, голосовало за "Ак жол". Почему? Потому что, как я могу предположить, "акжольцы" для них свои и не так страшно менять то, что есть, на них. Это не то, чтобы переворот, но и уже не старая система. И отсюда определяется стратегия и тактика.
Я бы согласился с Нурбулатом в его эволюционной теории, но я думаю, что, скорее, эти перемены произойдут, когда внутриэлитные группировки придут к консенсусу, наберут критическую массу, а потом уже рекрутируют средний класс и всех остальных... И тогда, может быть, и на нашем веку произойдут изменения. Возможно, это будет обвально. Может быть, мы это еще увидим.
Вы совершенно опровергли все мои представления об Октябрьской революции. Я всегда верила, что она была совершена народом. Оказывается, нет...

МАСАНОВ:

- Да народ там ни при чем....

ЖОВТИС:

- Он там и рядом не стоял!
ДУВАНОВ:

- Более того, там прагматично все - на германские деньги...

МАСАНОВ:

- Самое главное, там был человек с ружьем - матрос и солдат. Вот основа была.
В принципе, вы все пришли к общему итогу...

ДУВАНОВ:

- Надо менять власть - и все.

МАСАНОВ:

- Я думаю, что главный вопрос - это перспективы. Я верю, что перспективы есть, что нормальное эволюционное развитие очень вероятно. Но мне кажется, что главное - в гражданской позиции каждого человека. И каждый из нас должен этот шаг приближать, что ли... Каждый по-своему.
А это нужно?..
- Это нужно. Нужно нашим детям, будущему, нужно всем.
А Назарбаеву это не нужно... Да?

ЖОВТИС:

- Как раз наоборот...

МАСАНОВ:

- Я думаю, что Назарбаеву это тоже в какой-то мере нужно, потому что он хочет более или менее честных правил для своих потомков. Пусть не для себя, но для них чтобы были некие гарантии и правила. То есть все равно идея правового государства, в котором соблюдаются законы, придет неизбежно в ближайшее время на смену. И г-н Назарбаев не сможет противостоять этой тенденции.

ЖОВТИС:

- Я не очень верю в призывы к людям, что они должны то-то и то-то. Я больше призываю к здравому смыслу, что избежать этого не удастся - хотим мы этого или нет. Не сделает человек это сейчас, значит, жизнь заставит своих детей это сделать. Человек должен понимать, что отсидеться, отлежаться, отговориться, спрятаться невозможно. Он должен будет сделать этот шаг. Это называется - становиться гражданином...

ДУВАНОВ:

- Марк Твен когда-то сказал, что гражданин, который видит, что политические одежды его страны износились, и не агитирует против них, - изменник своей Родины. Мы не изменники. Абилов, Туякбай, Нуркадилов - они для меня граждане. Они высказали свое мнение, что эти одежды износились, их надо менять. Я думаю, что было бы здорово, чтобы в нашей стране с каждым днем становилось бы все больше граждан...

ЖОВТИС:

- Ну, блин...

Беседу вела Галина ДЫРДИНА
"Республика", 26 ноября 2004 г.
http://www.respublika.kz/